Посилання на оригінал

Озвучка: Микита Храмов (Мілтон Фрідман), Володимир Коверя (Рассел Робертс)

Нещодавно я, Рассел Робертс, зустрівся з Мілтоном Фрідманом за кілька днів до його 94-го дня народження, щоб обговорити вплив двох його найважливіших праць на економіку та свободу: «Монетарна історія Сполучених Штатів, 1870-1960» [у співавторстві з Анною Шварц] та «Капіталізм і свобода». Ідеї, викладені в обох книгах, мали величезний вплив на економічний та інтелектуальний ландшафт.

Ви можете прослухати нашу двосерійну розмову в подкасті на EconTalk:

• Частина І: Мілтон Фрідман про гроші
• Частина II: Фрідман про капіталізм і свободу

Наступна стенограма складається з уривків цієї розмови.

Рассел Робертс: Ласкаво просимо на EconTalk, частину Бібліотеки економіки і свободи. Я ваш ведучий, Расс Робертс з Університету Джорджа Мейсона. Мій сьогоднішній гість — Мілтон Фрідман. Мілтон — старший науковий співробітник Гуверівського інституту Стенфордського університету, лауреат Нобелівської премії з економіки 1976 року і герой для мільйонів людей в США і в усьому світі за його ідеї та дії на користь економіки і свободи.

Расс Робертс: Мілтоне, я хотів би зосередити нашу розмову на ідеях, викладених у двох Ваших книгах: «Монетарна історія Сполучених Штатів, 1867-1960», масивній науковій праці, та «Капіталізм і свобода», тонкій монографії про принципи вільного суспільства.

Почнемо з монетарної історії Сполучених Штатів. Написана у співавторстві з Анною Шварц. Опублікована в 1963 році, вона стала надзвичайно детальним і ретельним дослідженням ролі грошей в економіці. І серед багатьох важливих висновків у ній стверджувалося, що інфляція є скрізь і завжди монетарним явищем. Коли ця книга була опублікована, якою була реакція наукової спільноти?

Мілтон Фрідман: Спільнота, загалом, високо оцінила цю наукову працю.. Наскільки я пам’ятаю, було три різні рецензії в трьох різних фахових журналах, і всі вони були дуже схвальними, хоча, як мені здається, дві з трьох [рецензій] були написані переконаними кейнсіанцями.

Расс Робертс: І як це вплинуло на те, як професійне середовище, принаймні в короткостроковій перспективі, змінило свій погляд на роль грошей?

Мілтон Фрідман: Я вважаю, що на це питання дуже важко відповісти. Очевидно, що у світі відбувалося багато речей. Діяла Бреттон-Вудська угода. 1960-ті роки були періодом досить непоганого процвітання. Загалом, протягом 50-х і 60-х років виглядало так, ніби кейнсіанська інтерпретація економічних процесів виявилася правильною. Зрештою, в цей період ми мали відносно процвітаючі країни, відносно стабільні ціни та відносно низькі відсоткові ставки податків.

Це була золота ера, так би мовити, і всі вважали, що працюють за кейнсіанськими принципами. Що дійсно змінило суспільне сприйняття, а також професійне сприйняття, так це досвід 1970-х років. У 1970-х роках ми отримали таку ситуацію, якої, на погляд кейнсіанців, не могло існувати. Ми стикнулися з одночасно високою інфляцією і високим безробіттям — з так званою стагфляцією — і таке поєднання навіть не розглядалося поширеним тоді кейнсіанством. Але саме цей досвід більше, ніж будь-що інше, призвів до фундаментальних змін у суспільному та інтелектуальному ставленні до грошей.

Расс Робертс: Тож науковцям і громадськості довелося з’ясовувати, чому цей, здавалося б, неможливий сценарій, все ж таки відбувся.

Мілтон Фрідман: І так, і ні. Завдяки нашій книзі, завдяки роботі Боба Лукаса, ми передбачили, що це станеться, і тому це було схоже на експеримент. Ви чекаєте і бачите, що станеться, і передбачені результати сталися.

Расс Робертс: Існувала лінза, через яку треба було дивитися, щоб пояснити, що відбувається.

Мілтон Фрідман: Звичайно, і ця лінза передбачила, що ви можете мати одночасно і високе безробіття, і високу інфляцію.

Расс Робертс: У 1970-х роках я був студентом і аспірантом, і мої підручники на рівні бакалаврату — не аспірантури, тому що я навчався в невеликому університеті на Середньому Заході, з яким, я думаю, ви колись були пов’язані, в Чиказькому університеті, — але коли я був студентом, мої підручники розповідали про всілякі теорії інфляції — про зростання витрат, про зниження витрат, про роль профспілок, про роль промислової концентрації і, звичайно ж, про те, що Мілтон Фрідман, цей дивакуватий мислитель, мав рацію, і що гроші якось з нею пов’язані.

Мені здається, що інтелектуальне середовище сьогодні розуміє, що інфляція спричинена швидким зростанням грошової маси.

Мілтон Фрідман: Я думаю, що так. Я думаю, що це очевидно, і останні 30 років, точніше, останні 20 років, зробили дуже багато для того, щоб це зрозуміти, тому що кожен центральний банк погодився з думкою, що він несе відповідальність за інфляцію.

Расс Робертс: Давайте поговоримо про центральні банки. Як ви вважаєте, яку роль відіграла «Монетарна історія» — і, звичайно, пов’язана з нею робота — у тому, що центральні банки зосередили увагу на грошовій масі та її ролі у впливі на інфляцію?

Мілтон Фрідман: Я думаю, що вона мала великий вплив. Гадаю, що найважливішим був розділ «Монетарної історії», присвячений Великій депресії. Труднощі з розумінням людьми монетарної теорії дуже прості — центральні банки добре вміють спілкуватися з пресою. Центральні банки наймають людей, і в них працює значна частина всіх економістів, тому події висвітлюються у вигідному центральним банкам світлі.

Але Велика депресія була такою великою подією і такою катастрофою, що від неї ніяк не можна було ухилитися відмовками, хоча тоді й намагалися це зробити. Якщо ви почитаєте річні звіти Федеральної резервної системи, або її свідчення перед Конгресом, то побачите, що ще в 1933 році, в самий розпал депресії, вони казали про те, наскільки гірше було б, якби ФРС не поводилася так добре.

Але докази протилежного були надзвичайно очевидними. З 1929 по 1933 рік кількість грошей зменшилася на третину, і це збіглося з падінням економіки приблизно на половину. Коли у вас 25 відсотків робочої сили безробітні, ви не можете просто відмахнутися від цього.

Расс Робертс: Але в той час головний урок, який люди винесли з цього, полягав у тому, що капіталізм перестав працювати.

Мілтон Фрідман: Безумовно. Урок, який люди винесли, полягав у тому, що це була помилка бізнесу. Це був провал ринку. Але я думаю, що причиною того, що вони так вирішили, був спосіб, у який власні інтереси монетарної влади змусили їх так думати.

Расс Робертс: А ще можна додати особистий інтерес Рузвельта, який зображав себе рятівником, незважаючи на важку рецесію 1938 року.

Мілтон Фрідман: Але це було б те ж саме для них, навіть якби вони визнали причину, тільки вони були б більше зосереджені на тому, що зробити — скасувати чи реформувати ФРС. Але причина, чому громадськість та інтелектуали в цілому дотримувалися такого сприйняття, полягала в тому, що саме так їм говорила влада.

Расс Робертс: Очевидно, це виправдовувало значне державне втручання в економіку в той час.

Мілтон Фрідман: Безумовно, так.

Расс Робертс: І ви припускаєте, що «Монетарна історія» стала початком перегляду в бік іншої перспективи?

Мілтон Фрідман: Ну, я не знаю. З ідеологічного боку були інші речі, які працювали. Гайєкова «Дорога до кріпацтва», яка була опублікована в 1945 році, зробила ідеологічну справу. Я не знаю, яку роль «Монетарна історія» відіграла для широкого загалу, але з точки зору монетарної влади, з точки зору грошей, немає сумнівів, що вона відіграла значну роль.

Расс Робертс: І ця глава про Велику депресію, мабуть, дуже стривожила їх через те, що вони можуть завдати шкоди.

Мілтон Фрідман: Саме так, саме так.

Расс Робертс: У той час, у 1960-х роках, було багато дискусій про те, якою має бути роль центрального банку, і оскільки інфляція була відносно низькою, цій ролі приділялося набагато менше уваги.

Мілтон Фрідман: Подекуди існували такі організації, як Федеральний резервний банк Сент-Луїса, який виступав проти політики Федерального резерву і стверджував, що вони повинні приділяти більше уваги кількості грошей, але вони були дисидентами. Але основна маса населення, спеціалісти — всі вони, завдяки службовцям ФРС, були прихильні до кейнсіанства.

Расс Робертс: Якщо зосередитися на ролі центрального банку, повертаючись до 70-х років, коли я навчався в школі і невдовзі після виходу Вашої книги, то основна увага приділялася грошовій масі — кількості грошей, їх підрахунку, контролю за ними через операції на відкритому ринку.

Щось змінилося за останні 25 чи 30 років. Це не те, про що говорять Алан Грінспен чи Бен Бернанке. Вони говорять про інші речі і граються з короткостроковою відсотковою ставкою, а не з так званим запасом грошей, на якому ви так інтенсивно зосереджувалися у своїй книзі.

Мілтон Фрідман: Це те, про що говорять, але це не те, що вони роблять.

Расс Робертс: Що вони роблять?

Мілтон Фрідман: Вони використовують короткострокову процентну ставку як спосіб контролювати кількість грошей. Якщо ви подивитеся на статистику, то темпи зміни кількості грошей від місяця до місяця, від кварталу до кварталу, від року до року ніколи не були такими низькими, як за останні 20 років.

Я не вірю, що в історії країни є ще один 20-річний період, в якому можна знайти настільки стабільні темпи зростання кількості грошей, і це не може бути випадковістю. Це тому, що вони використовують короткострокову процентну ставку. Погляньмо на це у найпростіший можливий спосіб.

ФРС каже, що короткострокова процентна ставка має бути 4,5%. Як вони утримують її на цьому рівні? Купуючи і продаючи цінні папери на відкритому ринку. Тепер ви — пан Бернанке чи пан Грінспен. Ви спостерігаєте за цим. І за поточної короткострокової відсоткової ставки ви бачите, що кількість грошей починає зростати швидше, ніж вам хотілося б. Тоді ви будете схильні до того, щоб утримувати їх на ринку. Тоді виникне бажання підвищити процентну ставку. За вищої процентної ставки попит на гроші менший, і тому пропозицію грошей намагаються утримати шляхом випуску державних облігацій. Можливо, я щось переплутав. Але в будь-якому випадку, короткострокова процентна ставка — це інструмент, за допомогою якого можна контролювати кількість грошей.

Расс Робертс: Але вони не говорять про це таким чином.

Мілтон Фрідман: Ні, про це так не говорять.

Расс Робертс: Як ви гадаєте, чому це так? У вас є якісь здогадки?

Мілтон Фрідман: Я не знаю. Мене завжди дивувало, чому вони наполягають на використанні процентної ставки, а не кількості грошей.

Якщо ви дійсно дотримуєтесь логіки щодо кількості грошей, то ви позбавляєте Федеральний резерв роботи. Припустімо, що Федеральний резерв заявив, що збирається збільшувати кількість грошей на 4 відсотки на рік, рік за роком, тиждень за тижнем, місяць за місяцем. Це був би суто механічний проект. Можна запрограмувати комп’ютер, щоб він це робив.

Расс Робертс: Індексований пайовий інвестиційний фонд забирає задоволення від того, щоб бути менеджером фонду.

Мілтон Фрідман: Так. Це другорядна причина. Але головна причина, я думаю, в іншому. Це те, що центральний банк асоціюється з банками. Він розглядає себе як свого роду наставника банківської системи, і для окремого банку він не вважає, що він створює кількість грошей. Для них це не має жодного сенсу.

Вони мають справу з відсотковими ставками, і тому природно, що багато керівників центральних банків самі є вихідцями з банківської сфери. Вони банкіри. Тому для них природно мислити в термінах відсоткових ставок і, більше того, коли вони мислять в термінах відсоткових ставок, у них є всі види відсоткових ставок — короткострокові відсоткові ставки, довгострокові відсоткові ставки — всі види виправдань для здійснення влади або для того, щоб думати, що вони здійснюють владу.

Расс Робертс: Присвоювати собі заслуги у здійсненні влади.

Мілтон Фрідман: Я завжди був прихильником скасування Федерального резерву і заміни його машинною програмою, яка б підтримувала постійне зростання кількості грошей.

Расс Робертс: І за останні 20 років вони наблизилися до цього.

Мілтон Фрідман: Наблизитися до цього. Безумовно.

Расс Робертс: Я б стверджував, і припускаю, що Ви також, що відносна стабільність американської економіки за останні 20 років є відображенням цього стабільного зростання грошової маси.

Мілтон Фрідман: Я думаю, що тут немає жодних сумнівів.

Расс Робертс: Неритмічний шлях.

Мілтон Фрідман: Це золотий період. Це період, коли інфляція знижувалася, але її темпи були досить стабільними. У нас було лише три рецесії, всі вони були короткими, всі вони були м’якими. Я не думаю, що в американській історії можна знайти інший такий 20-річний період. Але цікаво відзначити, що якщо говорити про міжнародне визнання монетарного контролю, то його започаткував Банк Нової Зеландії, а не Федеральна резервна система.

У 1980-х роках Нова Зеландія впритул наблизилася до приватизації свого центрального банку. Це створило ситуацію, в якій голова Центрального банку Нової Зеландії мав контракт з урядом, за яким він погоджувався утримувати рівень цін — інфляцію — в певних межах: від 0 до 3 відсотків або від 0 до 2 відсотків. І якщо він цього не робив, його могли звільнити.

Расс Робертс: Не обезголовлений, просто звільнений.

Мілтон Фрідман: Просто звільнений.

Расс Робертс: Але це все одно достатньо сильно зобов’язувало його до чогось.

Мілтон Фрідман: О, так. І Дон Браш був призначений першим головою Центрального банку Нової Зеландії. Зараз він є лідером опозиції в новозеландському парламенті. Але в той час він прийшов з бізнесу. Він був бізнесменом, надзвичайно здібним і ефективним, і він взявся за цю роботу в той час, коли в Новій Зеландії був дуже високий рівень інфляції, і йому вдалося протриматися на посаді до кінця свого контракту.

І це справді стало прикладом для наслідування. Я впевнений, що саме досвід Нової Зеландії більше вплинув на те, що інші центральні банки в усьому світі перейшли до інфляційного таргетування, ніж досвід Сполучених Штатів.

Расс Робертс: Тому що це було настільки ефективно в Новій Зеландії?

Мілтон Фрідман: Це був перший раз, коли хтось чітко прийняв інфляційну ціль. Тож це було те, за чим всі спостерігали. І, по-друге, це було дуже ефективно.

Расс Робертс: Ви оптимістично оцінюєте роль, яку центральний банк продовжуватиме відігравати в цій історії з інфляцією та рівнем цін? Ви сказали, що ми пережили золоту еру 20, 25 років стабільних цін, стабільного зростання з незначними — за історичними мірками — незначними рецесіями. Ви оптимістично дивитеся на наступні 25 років?

Мілтон Фрідман: Мені дуже важко не бути оптимістом з цього приводу. Здавалося б, усі докази свідчать на користь оптимізму. З іншого боку, я не можу стримати сумнівів. Уряди хочуть витрачати гроші, і рано чи пізно уряди захочуть витрачати гроші, не оподатковуючи їх, і єдиний спосіб зробити це — надрукувати гроші, тобто створити інфляцію.

Інфляція — це форма оподаткування. Як довго уряди зможуть протистояти спокусі? Особливо, коли люди звикнуть до життя у світі стабільної інфляції. Людей просто обманюватимуть, так би мовити. Цим буде дуже легко користуватися. Якби всі очікували інфляції, ви б не змогли нічого досягти, роздуваючи інфляцію.

Расс Робертс: Але як тільки ви заколисуєте людей очікуванням відсутності інфляції, з’являється потенціал, яким можна скористатися. Дозвольте мені поставити питання по-іншому. Багато людей вважають Алана Грінспена творцем цього зростання  та успіху. Вони також віддають належне Полу Волкеру на початку цього періоду, про який ми говоримо.

Але їх слова звучать так, ніби ключ до успіху в монетарній політиці полягає в тому, що просто треба призначити правильну людину на цю посаду. Коли приходить Бен Бернанке або хто-небудь інший, відбувається це абсурдне мікроскопічне дослідження аури і випарів навколо такої людини. А ви стверджуєте, що стан економіки не має нічого спільного з особистостями.

Мілтон Фрідман: Ну, як же так виходить, що Нова Зеландія може це робити? Як це вдається Австралії? Як це вдалося Великій Британії? Це все країни, які пішли за Новою Зеландією. Нова Зеландія почала це робити. Але потім Австралія і Великобританія також перейшли до інфляційного таргетування.

Расс Робертс: Ну, їм просто пощастило знайти потрібну людину в кожному з цих місць.

Мілтон Фрідман: О, їм усім пощастило. Безумовно. (Сміється.) Я завжди вважав, що великий політичний недолік Федерального резерву полягає саме в тому, що так багато залежить від необраних представників. До центрального банку ставляться, як до Верховного суду. Саме тому під час Депресії не було ефективного контролю над центральним банком. Були члени Конгресу, які знали, що робити, і які намагалися змусити ФРС це робити, але не мали можливості це зробити.

Расс Робертс: Прямого стимулу не було. Звичайно, був непрямий стимул — приниження і стигма, яку вони пережили. На той час вони навіть не уявляли, наскільки погано це обернеться — як ті рішення будуть виглядати в ретроспективі. Але ви припускаєте, що недоліком нинішньої системи є брак підзвітності.

Мілтон Фрідман: Так.

Расс Робертс: Але альтернативна, виборна система, має проблему, про яку ви згадували раніше, — спокусу використати здатність створювати гроші для збільшення доходів.

Мілтон Фрідман: Але саме тому ви хочете — якщо це можливо — механічну систему. Якщо і була якась перевага у золотого стандарту, то це була саме вона. Можливо, ви могли б створити те ж саме зараз. Моя улюблена пропозиція насправді трохи складніша — або менш складна, якщо ви хочете подивитися на це таким чином — ніж пряме збільшення кількості грошей. Я б — якби у мене був вибір — заморозив кількість потужних грошей. Не збільшував би їх.

Расс Робертс: Найпотужніші гроші — це банкноти та готівка.

Мілтон Фрідман: Потужні гроші — це валюта плюс банківські резерви.

Расс Робертс: Гаразд.

Мілтон Фрідман: Я б заморозив їх і тримав би на постійному рівні, як природну константу, як гравітацію чи щось подібне. Ви можете подумати, що це погана ідея, тому що не буде можливості для розширення; однак, потужні гроші — це невелика частка від загальної кількості грошей, і співвідношення загальної кількості грошей до потужніших грошей з часом зростає. Отже, економіка створюватиме більше грошей, і в середньому ви матимете досить стабільне зростання грошей і досить стабільну грошову систему.

Расс Робертс: Які, на вашу думку, шанси, що це станеться?

Мілтон Фрідман: Нуль.

Расс Робертс: Нуль? Ну, це невелика цифра, нуль. Хотілося б, щоб ви були трохи оптимістичнішими.

Мілтон Фрідман: Ні, я не думаю, що це станеться, якщо тільки не станеться ще одна катастрофа на кшталт Великої депресії. Але я не думаю, що таке станеться. Я думаю, що реальна небезпека її [нинішньої валютної системи] розпаду полягає в тому, що немає небезпеки її розпаду у вигляді Великої депресії. Реальна небезпека полягає в тому, що вона розпадеться на інфляцію.

Коли я бачу у звітах Федеральної резервної системи, що прогноз інфляції на 10, 20 років становить близько 2 відсотків на рік, мені дуже важко в це повірити. Рано чи пізно уряд вийде з-під контролю.

Расс Робертс: Але нинішній запуск є прекрасною ілюстрацією вашого ідеалу — недискреційного, механістичного правила. Пересічна людина вважає це дуже непривабливим. Дискреція завжди здається кращою за правила.

Мілтон Фрідман: Саме так.

Расс Робертс: Ви кажете, що з такою свободою дій — яка не є ідеальною у вашому світі — але з такою свободою дій вони дотримувалися правила.

Мілтон Фрідман: Так.

Расс Робертс: Поки що. Вони створили у світі враження, що вони мудрі та обережні інженери, які стоять біля керма монетарної системи, але при цьому вони діяли як роботи.

Мілтон Фрідман: Саме так.

Расс Робертс: Який чудовий приклад відсутності шкоди, заподіяної цим розсудом. Поки що. Але я розумію ваш песимізм.

Расс Робертс: Мілтоне, давайте звернемося до «Капіталізму і свободи». У книзі ви викладаєте принципи того, що називаєте лібералізмом. Іноді ви називаєте це лібералізмом, іноді лібералізмом 19-го століття. Іноді ви називаєте його класичним лібералізмом. І ви відстоюєте обмежену роль держави в правовій та грошовій системі, а також максимальну свободу та відповідальність для особистості. І в тій книзі, яка була опублікована в 1962 році, але заснована на лекціях, які ви читали, здається, наприкінці 1950-х років –

Мілтон Фрідман: 1956.

Расс Робертс: Отже, ідеям, викладеним у цій книзі, цього року виповнюється 50 років. У 1956 році, а потім у книзі 1962 року, Ви виступали за добровольчу армію, гнучкий обмінний курс, монетарне правило для стабільних цін, освітні ваучери, приватизацію соціального забезпечення та від’ємний прибутковий податок. На той час ці ідеї зовсім не були консервативними

Мілтон Фрідман: Вони були дуже радикальними.

Расс Робертс: Хтось може назвати їх консервативними, але ви називали їх ліберальними, тому що вони були про свободу. Їх вважали або консервативними, або божевільними. Якою була реакція на книгу, коли вона вийшла?

Мілтон Фрідман: Я не знаю. Я справді не знаю, як відповісти на це питання, тому що, коли книга вийшла, вона не привернула до себе великої уваги. Її не рецензувала жодна велика газета. «Нью-Йорк Таймс» не рецензувала її. Єдині рецензії були у фахових журналах. Її рецензували в «Американському економічному оглядачі», в «Економічному журналі» та інших великих професійних журналах, але вона отримала дуже мало уваги громадськості.

Расс Робертс: І я здивований, що вона дійсно отримала там рецензію. Сьогодні подібна книга з набагато меншою ймовірністю потрапила б на рецензію в American Economic Review чи Economic Journal. Це була свого роду полеміка. Це трохи сильно сказано.

Мілтон Фрідман: Це була полеміка.

Расс Робертс: Це був трактат. Це був маніфест.

Мілтон Фрідман: Але на той час я вже здобув значну репутацію економіста у професійній економіці. Однак у цій книзі було багато такого, що мало важливе значення для професійної економіки. Те, про що ви згадали — плаваючі обмінні курси та інші монетарні речі. Це була полеміка, але не в першу чергу полеміка.

Расс Робертс: І вона написана не в полемічному стилі.

Мілтон Фрідман: Ні, вона намагалася бути раціональним аргументом і намагалася розглянути докази на користь тих пунктів, які були зроблені. Але ви підкреслюєте, як багато було досягнуто з того часу.

Расс Робертс: Правильно.

Мілтон Фрідман: Але я завжди наголошував на протилежному. Якщо ви подивитеся на список у розділі 1 або 2, то побачите, що у мене є великий список речей, які уряд не повинен робити.

Расс Робертс: І він не є вичерпним. Наприкінці ви кажете, що це лише початок списку.

Мілтон Фрідман: Єдине, чого дійсно вдалося досягти, — це добровольча армія.

Расс Робертс: Так. Ми досягли певних успіхів у потенційній ціновій підтримці сільського господарства, і це, здається, перше, що ви перерахували на цій сторінці. Насправді була досить серйозна розмова про їх зміну. Але ви маєте рацію. Можна стверджувати, що склянка наполовину порожня. Але, знову ж таки, як людина, яка інтелектуально сформувалася в 1970-х роках і яка симпатизувала ідеям, викладеним у книзі, відстоювала ці ідеї в той час, будь-яке з того, про що ми говорили з позитивного боку, що насправді відбулося або близьке до того, щоб відбутися, було рецептом того, що до неї ставилися як до блазня, дурня або безсердечної людини. Я думаю, що це надзвичайний інтелектуальний і політичний експеримент за останні 50 років, що так багато з цих ідей стали реальністю.

Мілтон Фрідман: І ось що сталося: ставлення громадськості разюче змінилося. У 1945, 1950 роках, наприкінці війни, інтелектуальна думка була майже повністю колективістською. Всі були соціалістами. Можливо, вони не використовували цей термін, але це було так. Однак практика не була соціалістичною. Практика була вільним підприємництвом.

Роль уряду в той час була набагато меншою, ніж вона стала згодом, і з 1945 до 1980 року ми мали соціалізм, що розвивався галопуючими темпами. Уряд перебирав на себе все більше і більше контролю. Урядові витрати зросли з приблизно 20 відсотків національного доходу — федеральні, державні та місцеві — до приблизно 40 відсотків національного доходу до приходу Рейгана.

Але Рейган зміг зробити те, що він зробив, тому що за цей 20-річний період інтелектуальна думка змінилася. Те, що раніше було гіпотезою, тепер стало фактом. Ставлення громадськості до уряду дуже змінилося за цей період, і я думаю, що, можливо, капіталізм і свобода додали трохи до цього, але я гадаю, що досвід тут зіграв куди більшу роль.

Расс Робертс: У той час інша сторона інтелектуальної суперечки, соціалістична чи комуністична, вела себе досить погано. Але ми про це не знали. радянський союз був набагато, набагато гіршим, ніж здавалося.

Мілтон Фрідман: Звичайно.

Расс Робертс: Якби у нас були факти про радянський союз, то експериментальні докази на користь капіталізму та ринків могли б бути ще сильнішими. Але справді вражає те, що, всупереч старанням тогочасних інтелектуальних апологетів радянського союзу, наскільки змінилася громадська думка, незважаючи на брак прямих доказів, які ми мали.

Мілтон Фрідман: У нас було дуже мало прямих доказів за межами Сполучених Штатів, і я думаю, що певну роль відіграли свідчення уряду Сполучених Штатів.

Але я ніколи не займався серйозною роботою, намагаючись простежити хід громадської думки, за винятком того, що це працювало на політику. Рейган ніколи не був би обраний, якби не відбулася велика зміна в громадській думці. Він не міг би бути обраним у 1950 році.

Расс Робертс: У 1964 році не був обраний Голдуотер, який багато в чому був найбільш вільноринковим кандидатом 20-го століття. Проте Джордж Буш, якого не можна назвати класичним лібералом, принаймні говорив про те, що він назвав приватизацією соціального забезпечення — тему, яку Рейган, можливо, вважав гарною ідеєю, але я не думаю, що він коли-небудь говорив про це публічно, відстоював її, ніколи не робив її темою своєї передвиборчої кампанії. Я думаю, що він, мабуть, боявся цього, і, можливо, правильно робив.

Я пам’ятаю, як у молодості, знову ж таки в 70-х роках, якщо ти відстоюєш ліквідацію соціального забезпечення, то всі думали, що ти хочеш бачити старих людей, що помирають на вулицях, «як це було до 1930-х років», так ніби соціальне забезпечення якимось чином запобігало цьому, що є дивним, враховуючи рівень соціального забезпечення в 30-х роках.

Мілтон Фрідман: Звичайно.

Расс Робертс: — І всі приватні механізми, які ми маємо для того, щоб піклуватися про себе. Тож, очевидно, капіталізм і свобода зіграли свою роль. Ви вже згадували про «Дорогу до кріпацтва» Гаєка у контексті впливу на громадську думку. Безумовно, був закладений інтелектуальний фундамент для цих змін у громадській думці, який дав людям щось, за що можна було вхопитися.

Мілтон Фрідман: Ну, ми знаємо, що, наприклад, Рейган прочитав «Капіталізм і свободу» до того, як я з ним познайомився, і, очевидно, це один із способів того, як ця книга на щось вплинула.

Расс Робертс: Але вона також має вплив через вплив на електорат, який…

Мілтон Фрідман: О, звичайно.

Расс Робертс: І «Свобода вибору», книга, про яку ми ще не згадували, яка спочатку була документальним фільмом на громадському телебаченні, а потім, як мені здається, книга пішла за документальним фільмом, чи навпаки?

Мілтон Фрідман: Книга була заснована на документальному фільмі, але з’явилася в друці раніше за нього. Ми закінчили всю роботу над документальним фільмом навесні 79-го і провели літо 79-го, використовуючи стенограми програми як основу для книги «Свобода вибору», а видавництво Harcourt Brace зробило чудову роботу з видання книги. Ми пішли до друкарні у вересні, а в книгарнях вона з’явилася в грудні. Йованович — на той час це був Гаркорт Брейс Йованович — Білл Йованович був нашим однодумцем, і він зробив свій внесок у нашу програму.

Расс Робертс: Яким чином?

Мілтон Фрідман: Почнемо з того, що першим кроком у створенні програми було те, що я прочитав серію лекцій по всій країні на теми, які мали бути в програмі, щоб надати продюсеру та режисерам матеріал для створення фільму. І він уклав з нами контракт на публікацію стенограм цих лекцій.

Расс Робертс: Тож це допомогло профінансувати поїздку. Книга і телесеріал, які переглянули мільйони глядачів, очевидно, допомогли також з ідеями «Капіталізму і свободи», які, можливо, продавалися не так добре — їх видало видавництво Чиказького університету, — але з подібними ідеями.

Мілтон Фрідман: Ні, ні. Видавництво Чиказького університету добре попрацювало над маркетингом, зважаючи на відсутність рецензій на книгу. Зрештою, «Капіталізм і свобода» була продана накладом близько 600 000 примірників. «Свобода вибору» розійшлася накладом понад мільйон примірників. І нам було дуже цікаво спостерігати за тим, як продавалися «Капіталізм і свобода». Спочатку продажі були досить невеликі. А потім вони поступово почали збільшуватися, і про книгу почали говорити між собою багато людей

Расс Робертс: І це книга, яка все ще досить актуальна.

Мілтон Фрідман: Основні принципи, в які ми віримо, залишаться незмінними протягом наступної тисячі років. Цей аспект ніколи не застаріє. Застарівають лише конкретні застосування. Ми все ще вважаємо, що книгу Адама Сміта «Багатство націй» варто читати, хоча вона була опублікована у 1776 році.

Расс Робертс: Так, це напрочуд інформативно.

Мілтон Фрідман: Безумовно, так, і вона дуже добре написана.

Расс Робертс: Я думаю, що величезна частина вашого успіху — очевидно, не логіка, а успіх ідей — полягає у вашій здатності чітко та ефективно спілкуватися з нетехнічною аудиторією.

Мілтон Фрідман: Ну, я не такий стиліст, яким був Сміт. Сучасний економіст, який, на мою думку, дійсно відповідає цьому, — Джордж Стіглер.

Расс Робертс: Абсолютно. У нього була витончена ручка. І це була ручка, а не клавіатура, якби я міг здогадатися.

Мілтон Фрідман: О, немає сумнівів, що це була ручка.

Расс Робертс: Я знаю, що ви можете надати нам емпіричні докази. Дозвольте мені запитати Вас про іншу ідею в «Капіталізмі і свободі», яку Ви пізніше розвинули в недільній статті в журналі «Нью-Йорк Таймс» на початку 1970-х років. Ви писали там: «Існує одна-єдина соціальна відповідальність бізнесу — використовувати свої ресурси і займатися діяльністю, спрямованою на збільшення своїх прибутків, доки він залишається в рамках правил гри, тобто бере участь у відкритій і вільній конкуренції без обману і шахрайства».

Я відчуваю, що цей погляд на бізнес, який говорить, що він повинен максимізувати свої прибутки, все частіше піддається нападкам, і в країні спостерігається сильна активність, спрямована на перетворення корпорацій і бізнесу в соціальні організації, соціальні установи, благодійні організації. По-перше, чи погоджуєтеся ви зі мною? Чи вважаєте ви, що це правда? І по-друге, що ми можемо з цим зробити? Є ідеї?

Мілтон Фрідман: Я думаю, що це абсолютно вірно. Немає жодних сумнівів, що це так — думка про те, що є багато зацікавлених сторін, а не лише акціонери, набула популярності. І бізнес сам поширює цю ідею, тому що це хороший піар. Вони витрачають гроші виключно з метою отримання прибутку, але називають це витратами на соціальну відповідальність.

І я вважаю, що ця фраза все ще залишається такою ж правдивою, як і раніше, і я ніколи не бачив приводу, щоб змінити свою думку з цього приводу. Припустимо, бізнес хоче займатися благодійністю. Що дає йому якусь особливу здатність займатися благодійністю належним чином? Компанія XYZ, окрім того, що виробляє вантажівки XYZ, також хоче бути соціально відповідальною і тому займається тим, що вважає благодійністю. Що дає їй особливий потенціал для цього?

Вона може знати, як робити вантажівки, але чи знає вона, як правильно витрачати благодійні гроші? І чиї гроші вона витрачає? Вона витрачає чужі гроші. Це дуже погана практика. Бізнес отримав великий стимул називати себе соціально відповідальним, але він сам і несе основну відповідальність за свої дії в цій площині.

Расс Робертс: Так, я хвилююся, що вони стають на слизьку доріжку, вихваляючись тим, наскільки добре вони працюють у різних сферах. Я б хотів, щоб вони хвалилися тим, наскільки вони прибуткові. Це означає, що вони створили щось, що подобається людям, за що вони готові платити, і знайшли спосіб виробляти це з меншими витратами.

Мілтон Фрідман: Правда полягає в тому, що єдиний спосіб заробити гроші — це виробляти те, що люди хочуть купувати, але можна і роздавати гроші, не дотримуючись цього обмеження.

Расс Робертс: Це нагадує мені одне з пояснень того, чому люди, на мою думку, покладаються на бізнес, щоб він займався іншими видами діяльності, окрім якісного виробництва продукції. Це теорія Віллі Саттона про те, чому ви грабуєте банки — адже саме там знаходяться гроші.

Міська рада Чикаго нещодавно ухвалила постанову, яка вимагає від великих роздрібних мереж — переважно Wal-Mart і Target — платити щонайменше $10 на годину заробітної плати і $3 на годину пільг.

Якщо ви запитаєте прихильників, чому Wal-Mart повинен фінансувати вищий рівень життя для своїх працівників, чому інвестори Wal-Mart, акціонери і Target, повинні фінансувати це, я думаю, що відповідь буде: «Ну, у них є гроші».

При цьому, звичайно, не враховуються стимулюючі ефекти, які виникають в результаті. Вони — останні люди, яких ви хотіли б змусити фінансувати це, тому що це відбиває у них бажання створювати робочі місця для людей з низькою кваліфікацією. Але я думаю, що ефект першого порядку: «Ну, у них є гроші, вони виписують чеки, отже, вони несуть відповідальність» має величезну привабливість для пересічної людини.

Мілтон Фрідман: Але завжди було правдою, що бізнес не є другом вільного ринку. Я час від часу читаю лекції під назвою «Суїцидальні імпульси бізнес-спільноти», щось на кшталт цього, і це правда. Бізнес-спільнота зацікавлена в тому, щоб уряд став на її бік. Це в інтересах конкретного бізнесу. Подивіться на цей божевільний бізнес з етанолом. Хто від цього виграє?

Расс Робертс: Фермери. Кукурудзяні фермери.

Мілтон Фрідман: Ні, фермери не виграють.

Расс Робертс: Землевласники.

Мілтон Фрідман: Яка компанія його виробляє?

Расс Робертс: Archer Daniels Midland. Звичайно, вони лобіюють і говорять про величезні екологічні переваги етанолу.

Мілтон Фрідман: Але справжня головоломка — головоломка не зовсім правильне слово — справжня проблема полягає в тому, де ви знаходите підтримку для вільних ринків? Якби вільні ринки не були такими до біса ефективними, вони б ніколи не змогли вижити, тому що у них так багато ворогів і так мало друзів. Люди думають про капіталізм або вільні ринки як про щось, що, очевидно, підтримується бізнесом. Люди думають, що якщо бізнес-партія є партією в політиці, то вона буде просувати вільний ринок. Але це не так. В інтересах окремого бізнесу буде просувати тариф тут і тариф там, сприяти використанню етанолу — це буде в інтересах окремих бізнесменів.

Расс Робертс: Спеціальні правила для свого конкурента, які випадково застосовуються до його конкурентів, але не до нього самого

Мілтон Фрідман: Саме так.

Расс Робертс:  Або яких вони вже дотримуються, а їхні конкуренти не дотримуються.

Мілтон Фрідман: І взагалі, дуже важко, набагато важче скасувати щось, що робить уряд, ніж змусити його це робити. Уряд робить так багато дурниць, які, очевидно, були б в інтересах суспільства в цілому, якби він їх скасував. Хто міг би — хто дійсно може на логічних підставах захистити квоти на цукор? Неможливо захистити квоти на цукор.

Расс Робертс: Ви не вважаєте, що це велика проблема національної безпеки? [сміх]

Мілтон Фрідман: Саме тому вони були нав’язані. Через Кубу. Спочатку вони були введені проти Кастро. Але як тільки ці квоти ввели, то вже не змогли їх позбутися.

Расс Робертс: Це хороший приклад, тому що бенефіціарів дуже мало.

Мілтон Фрідман: Їх дуже мало.

Расс Робертс: Ми розуміємо, що з політичної точки зору це дає їм певні підстави голосно розмовляти з представниками влади, але можна було б подумати, що їхня нечисленність зрештою стане вирішальною у скасуванні цього рішення, але цього не сталося.

Мілтон Фрідман: Ні, це не так, тому що це перевага. Якби 50 відсотків населення були цукровими фермерами, у вас не було б квот на цукор, тому що для інших він коштував би надто дорого. Але якщо 1% населення є виробниками цукру, то кожен долар, який вони отримують, ділиться на 99 осіб, і це лише один цент для кожної людини.

Расс Робертс: Отже, їхній стимул кричати невеликий — що повертає нас до питання, про яке ви пишете в «Капіталізмі і свободі». Випуск за випуском, легко навести аргументи на користь свободи розсуду.

Коли у вас перед очима кумулятивний ефект, то дійсно можна відстоювати певні принципи. Ви наводите приклад у книзі про свободу слова. Очевидно, що багато американців проти свободи слова.

Мілтон Фрідман: О, звичайно.

Расс Робертс: Якщо ви подивитеся всі випуски, то побачите багато промов, які були б відхилені як недоречні, але ми підтримуємо їх завдяки тому, що багато людей вірять, що це добре.

Мілтон Фрідман: Але навіть тут, із законами про фінансування виборчих кампаній, ми різко обмежуємо свободу слова.

Расс Робертс: Це повертає нас до вашої думки про те, що бізнес хоче, щоб уряд його захищав. У цьому випадку бізнес — це індустрія уряду. Політикам подобається захист, який дають їм закони про фінансування виборчих кампаній.

Мілтон Фрідман: Так.

Расс Робертс: Це дуже складно, коли вони самі себе регулюють. Вони дійсно схильні бути трохи корисливими. Це дуже сумно.

Мілтон Фрідман: Але як нам його скасувати? Який політик підніметься і розпочне велику боротьбу за скасування закону Маккейна-Фейнгольда?

Расс Робертс: Хоча Верховний Суд час від часу висловлюється і припускає, що це не зовсім відповідає Конституції.

Мілтон Фрідман: Ну, Верховний Суд не є дуже сильною підтримкою в деяких випадках. Подивіться, що він зробив з власністю — з примусовим відчуженням. Справа Кело насправді не є гарною рекламою для Верховного суду, який працює на вільному ринку.

Расс Робертс: Але за іронією долі, на державному та місцевому рівнях це викликало негативну реакцію проти його використання.

Мілтон Фрідман: Інститут правосуддя, який є надзвичайно хорошою організацією, просуває цю негативну реакцію, і вони роблять дуже хорошу роботу. Цілком можливо, що в кінцевому підсумку ви отримаєте сильнішу підтримку власності, ніж мали спочатку. Але це не було наміром Верховного Суду.

Расс Робертс: Давайте повернемося до складності скасування поганих законів. Ви згадали квоти на цукор, підтримку цін на цукор, як приклад. Яку роль, на Вашу думку, відіграє економічна неграмотність, нерозуміння громадськістю всіх наслідків законодавства, у підтримці законів, які описуються як такі, що відповідають національним інтересам, але насправді слугують інтересам лише зацікавлених груп?

Мілтон Фрідман: Дуже мало. Тому що не в інтересах реципієнтів це з’ясовувати. Яка домогосподарка витрачатиме час на те, щоб заощадити зайві гроші — можливо, $5 чи $10 на рік, які вона додатково платить за цукор? Не варто намагатися це з’ясувати. Ви маєте справу з раціональним незнанням. Раціональна частина — це те, що я хочу підкреслити. Це не невігластво, якого можна уникнути, тому що бути невігласом — це раціонально.

Але так чи інакше, люди це розуміють. Ідея мінімальної заробітної плати стала менш популярною, ніж раніше. Вони роками намагаються ухвалити закон про підвищення мінімальної заробітної плати, але так і не ухвалили його. І це тому, що, на мою думку, з’явилося більше розуміння економічних переваг чи недоліків, ніж раніше — більше людей визнають, що вища мінімальна зарплата впливає на зайнятість бідних.

Расс Робертс: З іншого боку, прожитковий мінімум, тобто місцеві постанови, як, наприклад, у Чикаго, про який ми говорили раніше, привертають увагу, але часто не приймаються.

І якщо вже на те пішло, можна подумати, що на місцевому рівні наслідки будуть більш відчутними — роботодавці мають більше можливостей покинути регіон, чого вони не мають на федеральному рівні. Що стосується контролю над цінами на бензин, то, дійсно, ніхто не вимагає контролю над цінами, але ми маємо всі ці неявні контролюючі заходи над цінами — погрози генеральних прокурорів переслідувати махінаторів після урагану Катріна або, що ще гірше, виробників вакцин, які мають нахабство встановлювати ціну, що відповідає ринковому рівню.

Натомість дві зими тому президент Сполучених Штатів благав людей не використовувати вакцину, якщо вони не перебувають у групі ризику, замість того, щоб використовувати ціновий механізм, який є набагато ефективнішим. Це здається парадоксальною закономірністю? Чи є у вас якісь думки з цього приводу?

Мілтон Фрідман: Я не думаю, що в цьому є щось дуже парадоксальне. По-перше, ми зараз знаходимося лише за 20 чи 30 років від того часу, коли у нас був контроль над цінами [на бензин]. Тож значна частина населення мала з цим особистий досвід. Через 20-30 років, коли вже не залишиться нікого, хто мав би досвід контролю над цінами, я не здивуюся, якщо це знову повернеться.

Ми повинні бути відкритими до фактів. А факти полягають у тому, що світ з часом стає все кращим і кращим. 19 століття було кращим за 18 століття. 20 століття було кращим за 19 століття. 21 століття буде кращим за 20 століття. Одного разу була стаття, десь у 1780 році, в якій йшлося про те, скільки людей живе у вільних країнах, а скільки в решті — невільних.

І співвідношення людей, які живуть у вільних країнах, до загальної кількості населення світу, безумовно, зростало протягом усіх цих двох останніх століть. Найбільш різко воно зросло нещодавно, коли впала Берлінська стіна, коли Радянський Союз припинив своє існування. Тож є підстави для оптимізму.

Так чи інакше, ці дурні люди, які голосують за ці погані закони, здається, мають достатньо розуму, щоб не голосувати за закони, настільки погані, що створюють від’ємний валовий національний продукт. Тому я думаю, що в кінці кінців, ви повинні залишатися оптимістом.

Расс Робертс: Я поділяю ваш оптимізм і мені подобається довгострокова перспектива. У будь-який день ви завжди можете впасти в депресію через те, що відбувається у Вашингтоні або в мерії, але довгострокова тенденція спрямована на здобуття все більшої свободи і все вищого рівня життя, і хоча людям, здається, дуже важко визнати це — вони завжди стогнуть; освічений клас завжди стогне про те, що справи ще ніколи не були гіршими. Ми стоїмо на краю прірви або через торговельний дефіцит, або через Китай, або через занепад робочих місць у промисловості, або через нерівність, спричинену тим чи іншим фактором, або через імміграцію. Завжди є якась загроза нашому процвітанню, яка неминуче насувається, але нам вдається продовжувати йти вперед.

Мілтон Фрідман: І ще одна річ про напівпорожню склянку. Хоча всі скаржаться на зниження податків Бушем, ніхто насправді не виступає за підвищення податків. Немає широких настроїв, немає широкого руху [за підвищення податків].

Расс Робертс: Я хочу запитати Вас про Джорджа Стіглера, про якого Ви згадували раніше. Стіглер був спостерігачем на політичній сцені. Він був політекономістом, який описував, чому все відбувається саме так, як відбувається, але він вважав марною тратою часу бути адвокатом, проповідником, проповідником певної філософії чи ідеології, тому що політики стикаються з певними стимулами, і ви не зможете змінити те, що вони роблять. Бути прихильником тієї чи іншої політики або намагатися збільшити свободу — як це робите ви — є квіксотичною справою. Це справедлива оцінка його поглядів?

Мілтон Фрідман: У цьому є багато правди. Джордж завжди казав: «Мілтон хоче змінити світ. Я просто хочу спостерігати за ним». Але це була неправда. Це було те, що він говорив. Але, зрештою, ми ніколи не чули, щоб Джордж говорив щось хороше про великий уряд. Ми ніколи не чули, щоб він висловлював погляди, які б відрізнялися від наших з вами поглядів на те, що ми повинні робити. Тому я думаю, що це було трохи шоу, яке він влаштував.

Расс Робертс: Але він не витратив стільки часу, скільки ви, на професійну діяльність.

Мілтон Фрідман: Ні, ні. Він витрачав набагато більше часу на спостереження.

Расс Робертс: Ви витратили багато часу на спостереження, але значну частину часу на те, щоб закликати, спонукати чи підштовхувати політиків та інших — решту з нас — виступати за менший уряд та більшу індивідуальну свободу.

Мілтон Фрідман: Так.

Расс Робертс: Як людина, яка провела багато часу не лише в академічному винограднику, але й у винограднику політики, чи вважаєте Ви це плідною роботою?

Мілтон Фрідман: У мене насправді було два життя. Одне — як наукове життя, як економіст, і друге — як публічний інтелектуал. І кожен більш-менш займається своєю основною науковою роботою у відносно ранньому віці, і я вважаю, що це природно, що люди переключаються з однієї сфери на іншу. Насправді до 1970-х років я не мав особливих контактів з політикою.

Було трохи, але небагато. Але потім, я думаю, в міру того, як наукова сторона мого життя ставала все більш зрілою, і мені траплялося знати більше людей в політиці, мої інтереси і моя діяльність певною мірою переключалися. Я думаю, що найбільше це мотивувало мене, коли я писав колонки для Newsweek.

Расс Робертс: Що було весело, я припускаю.

Мілтон Фрідман: Було весело. Це було чудово. Я вважав це дуже цікавою справою, і це змушувало мене — змушувало мене — бути в курсі поточних справ, які відбувалися, а також дозволило мені контактувати з людьми, які були активними в політиці.

Расс Робертс: Чи висловлювали колеги, окрім Джорджа, думку про те, що ви так проводите свій час? Я знаю, що на той момент вашого життя ви вже були неймовірно шанованою та успішною людиною, але…

Мілтон Фрідман: Ні. Ні.

Расс Робертс: Для молодого науковця це часто не найкраще використання часу.

Мілтон Фрідман: Я завжди казав своїм студентам, що якщо вони їдуть до Вашингтона, то не повинні залишатися там більше двох років, інакше вони будуть зруйновані. І взагалі, я доводив молодим людям, які приходили до мене і хотіли бути ідеологами, хотіли просувати ідеологічні погляди, що їм краще спочатку утвердитися як економісти чи науковці, отримати хорошу роботу, а потім вони зможуть собі дозволити політичну діяльність.

Расс Робертс: Що б Ви порадили тим, хто любить свободу і хотів би бачити її процвітання? Ви говорили про певний оптимізм, про те, що загальні історичні тенденції є добрими. Чи є щось у короткостроковій перспективі, що, на Вашу думку, було б корисним чи добрим для людей, щоб вони знали про це або скористалися цим?

Мілтон Фрідман: Я думаю, що люди повинні робити те, що вони хочуть робити. Я думаю, що найкраще, що можуть зробити люди, які хочуть просувати вільний ринок — це говорити про вільний ринок, думати про вільний ринок, писати про вільний ринок і вступати в суперечки.

Расс Робертс: Це те, на що ви витратили багато часу.

Мілтон Фрідман: У мене був великий досвід у цьому, дуже великий.

Расс Робертс: Це хороша порада. Дякую, Мілтоне.

Переклад на українську: Анастасія Гордєєва